Discussion:Benoît Saint Denis

Ton de l'article

Bonjour,
J'ai déjà effectué quelques modifications afin de rester plus neutre dans le ton de l'article mais quelques passages restent à mon avis problématique et non conforme aux standards Wikipédia. Il serait intéressant de veiller à éviter les passages trop élogieux sur ce combattant afin que ne soit pas collé le modèle Modèle:Promotionnel ou autre du genre à cet article.
 Gowdu59 : par exemple.
Jgui (discuter) 7 septembre 2022 à 20:52 (CEST)

Bonjour @Jgui, je partage votre avis ! J'essaierai de m'en charger dans les semaines qui viennent Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 6 septembre 2023 à 22:29 (CEST)

Merci @Breitzhel. Jgui (discuter) 7 septembre 2023 à 17:33 (CEST)

 Jgui et Breitzhel : pas étonnant quand on apprend dans une interview que le père de Benoît Saint-Denis est très impliqué dans la rédaction de cette page (après identification de l'auteur du passage cité, on constate qu'il a déjà réalisé 321 modifications sur cette page, pour l'instant), sans en avoir informé qui que ce soit ici, et malgré le fait que le manque de vérifiabilité de ses modifications lui ait déjà été signalé à plusieurs reprises (cf. Discussion utilisateur:Gowdu59). Je vais le prévenir de manière plus explicite et signaler cette anomalie aux admins, afin qu'une vérification du contenu de l'article et une surveillance croisée soit mise en place. El Comandante (discuter) 10 novembre 2023 à 12:25 (CET)

Polémique : Benoît Saint-Denis a-t-il soutenu publiquement un groupe visant à financer l'extrême-droite xénophobe française?

Bonjour,

Après quelques recherches sur ce que l'entourage de Benoît Saint-Denis aurait pu chercher à déformer ou taire, je suis tombé sur une polémique qui a suscité quelques réactions publiques il y a 2 mois, sur internet (au point de susciter ce débat public) : Benoît Saint-Denis a été accusé de s'être affiché comme un soutien public d'une entreprise visant ouvertement à financer des xénophobes d'extrême-droite français, en participant à la promotion de la marque Kalos, selon cette vidéo (qui présume que BSD s'est juste fait piéger, en l'absence de preuves suffisantes concernant les motivations de sa participation). Cette vidéo aurait été citée dans un article de Loopsider que je n'arrive pas à retrouver (peut-être supprimé depuis) selon plusieurs autres articles sur le site Parlons basket (voir [1] et [2]), qui citent par ailleurs des témoignages contradictoires (notamment le démenti de BSD lui-même).

Malgré les quelques sources que j'ai citées ci-dessus, évoquer cette polémique (et la réaction publique de BSD à cette polémique) dans l'article serait-il pertinent, étant donné ses limites en termes de portée (même si c'est un sujet récurrent dans les commentaires des reportages sur ce combattant) et de vérifiabilité?

El Comandante (discuter) 10 novembre 2023 à 13:37 (CET)

Je m'étonne de ne pas encore trouver de lien dans les médias entre ces accusations de collusion avec l'ultra-droite et les récents commentaires de BSD sur le meurtre du jeune Thomas Perotto à Crépol (cf. il y a 4 jours, puis hier), dont l'insistance est similaire à celle de la récupération de ce drame par l'extrême-droite (dénoncée notamment dans Libération, par Éric Dupond-Moretti et par Sandrine Rousseau), et notamment avec la mobilisation dans la rue de l'ultra-droite (cf. manifestation d'hier qui est la conséquence logique d'une longue série de commentaires publics de responsables d'extrême-droite, et de début de heurts publics, comme à Lyon). À suivre. El Comandante (discuter) 26 novembre 2023 à 01:38 (CET)

Est-ce que le fait que Benoît Saint Denis s'exprime sur le décès d'un jeune homme, qui a suscité une émotion nationale, le classe automatiquement à l'extrême droite ? Avec des sources telles que Libération et Sandrine Rousseau, perçues comme étant à l'extrême gauche, qui dénoncent une récupération politique alors qu'elles ont elles-mêmes instrumentalisé le meurtre de Naël dans un but similaire.

L'argument selon lequel Benoît Saint Denis, en s'exprimant sur le meurtre de Thomas, et l'extrême droite, en faisant de même, seraient tous deux racistes est profondément erroné. Cela reviendrait à dire que si Mbappé parle du meurtre de Naël et que l'extrême gauche également, alors Mbappé serait d'extrême gauche ?

"Qui est la conséquence logique d'une longue série de commentaires publics de responsables d'extrême-droite, et des premiers heurts publics, comme à Lyon." Seriez-vous en train de suggérer que les commentaires de Benoît Saint Denis sur le meurtre de Thomas Perotto à Crépol auraient pu encourager ou provoquer une mobilisation de l'ultra-droite ? Vous insinuez que ses déclarations auraient pu être un facteur dans l'intensification des tensions ?

En suivant cette logique, Mbappé et les commentaires publics des responsables d'extrême gauche seraient donc directement responsables des violences et des troubles qui ont éclaté après le meurtre de Naël.

"Je m'étonne de ne pas encore trouver de lien dans les médias entre ces accusations de collusion avec l'ultra-droite et les récents commentaires de BSD sur le meurtre de Thomas Perotto à Crépol." On pourrait se demander pourquoi ; peut-être parce que le lien entre les prémisses et la conclusion est trop ténu pour justifier un article ?

Trois mois après votre commentaire, j'aimerais connaître votre position actuelle, supposant qu'elle ait pu évoluer, surtout considérant que vous assistez son père pour sa page Wikipedia. J'imagine que vous ne soutiendriez pas le père d'une personne que vous auriez précédemment qualifiée d'extrême droite sur la base d'un argument fragile ?

Bonne soirée à vous. Mattlamenace34 (discuter) 15 mars 2024 à 02:00 (CET)

@Mattlamenace34 Inutile d'extrapoler davantage puisqu'aucune source fiable n'a creusé cette polémique, contrairement à l'hypothèse que j'avais formulée suite aux premières réactions. Je rappelle que le but de cette page de discussion n'est pas d'exprimer nos avis personnels sur Benoît Saint Denis (ce que je me suis bien gardé de faire, me contentant de citer les sources vérifiables sur le sujet, et sans jamais présumer que les déclarations incriminées aient pu causer les violences de certains groupes, contrairement à ce dont vous essayez à tort de m'accuser), mais d'échanger sur les possibles améliorations de l'article. Si vous cherchez la polémique, il faudra vous orienter vers d'autres sites. El Comandante (discuter) 15 mars 2024 à 07:36 (CET)

Il me semble crucial de faire preuve de prudence lorsque nous avançons des hypothèses, en particulier si les liens de causalité ne sont pas explicitement soutenus par nos sources. Je tiens à souligner ma préoccupation quant à l'association implicite que vous avez faite entre le fait de discuter du tragique événement de Thomas Perotto et l'adhésion à une idéologie d'extrême droite. Cette corrélation me paraît réductive et pourrait induire en erreur, car elle ignore la complexité et la diversité des raisons qui peuvent pousser quelqu'un à parler ouvertement de cette affaire. De plus, lier deux prémisses par un lien faible pour aboutir à une conclusion précaire manque de rigueur.

Je m'excuse si mes propos vous ont offensé, ce n'était pas mon intention. Mon but était simplement de discuter de cette hypothèse, qui pourrait se révéler vraie concernant ses associations avec des marques telles que KALOS ou RAPTOR. Cependant, il n'est pas juste de le catégoriser sur la seule base de son soutien à une victime. Mattlamenace34 (discuter) 15 mars 2024 à 10:23 (CET)

Encore une fois, les discussions sur cette page ont pour objectif l'amélioration de l'article. Si j'avais signalé ce possible parallèle, sans présumer s'il serait fondé ou non, c'était pour que d'éventuelles nouvelles accusations de lien avec l'extrême-droite ne passent pas sous les radars de ceux qui participent à la veille sur le sujet, car la mission de Wikipédia est de synthétiser l'ensemble des informations publiées dans les sources fiables, quel que soit l'opinion personnelle qu'on puisse en avoir : nos avis ne sont donc pas un sujet de discussion dans lequel je vous suivrai, et que je vous prie dorénavant d'éviter, car il représente une perte de temps et d'énergie inutile pour l'amélioration de l'article. El Comandante (discuter) 15 mars 2024 à 18:59 (CET)

Votre dernière explication renforce mes inquiétudes quant à votre approche, qui semble favoriser l'émission d'hypothèses au détriment de la précision et de l'objectivité. Il est essentiel de rappeler que la spéculation, même sous couvert de vigilance, ne doit pas éclipser l'intégrité et la rigueur éditoriale, piliers de Wikipédia. Naviguer entre la précaution et la diffusion de conjectures spéculatives est délicat, et outrepasser cette frontière peut nuire à la fiabilité de nos contributions. Plutôt que d'étendre notre surveillance à des suppositions non vérifiées, nous devrions nous concentrer sur l'enrichissement de l'article avec des données confirmées. Dans les cas sensibles, la qualité de l'information prévaut sur sa quantité.Ces mêmes hypothèses ont également été formulées à propos de Giom, reposant sur des prémisses tout aussi non fondées, qui, sous prétexte de prévention, contribuent à propager une théorie diffamatoire, en particulier sur Twitter et Instagram. Dorénavant, je vous demande de ne plus interagir avec moi sur ce sujet ou cet article, sauf si cela concerne des hypothèses valides.

Cordialement,

Bonne soirée :) Mattlamenace34 (discuter) 16 mars 2024 à 01:30 (CET)

@Mattlamenace34 Impossible pour moi d'évaluer si c'est sciemment que vous continuez de déformer mes propos, mais je vous répète pour la dernière fois que cela n'a, de toute manière, actuellement absolument aucun rapport avec l'amélioration de l'article, et que vos dissertations erronées sur mes présumées intentions sont donc complètement hors de propos. Merci donc de vous en tenir définitivement à ce qui est censé nous occuper ici. El Comandante (discuter) 16 mars 2024 à 01:53 (CET)

Merci de cesser de me répondre ; je vous l'ai déjà demandé. C'était clairement indiqué dans la dernière ligne de mon précédent message, et vos réponses ne font que confirmer mes observations. Si votre intention est véritablement d'améliorer l'article, veuillez vous concentrer sur des faits avérés plutôt que sur des comparaisons infondées.

Je vous prie désormais de ne plus engager de discussion avec moi. C'est la dernière fois que je formule cette demande. Mattlamenace34 (discuter) 16 mars 2024 à 11:43 (CET)

Votre manière extrêmement agressive et menaçante de communiquer ne peut que vous mener à court terme à un blocage de votre compte, si vous persévérez dans cette voie. Faites preuve de plus d'humilité et de respect quand vous essayez de trouver votre place dans une communauté respectable comme celle de Wikipédia. El Comandante (discuter) 16 mars 2024 à 12:23 (CET)

Êtes-vous confronté à des difficultés de compréhension ? Quelle partie de "ne m'interpellez plus" n'est pas claire pour vous ? Votre posture de victime et vos menaces ne m'affectent pas, et vous ne susciterez pas ma pitié. Je vous encourage à faire preuve de davantage de politesse et de sens critique, et à connaître vos limites. Il serait bon de vous remettre en question. Considérez ce commentaire comme un conseil et cessez de m'écrire. Je n'ai aucune envie de dialoguer encore avec quelqu'un comme vous. Mattlamenace34 (discuter) 16 mars 2024 à 14:43 (CET)

Il va vous falloir comprendre que cette page ne vous appartient pas, que tous ceux qui y publient n'auront pas toujours le même point de vue que vous, et qu'il y a des manières de contribuer aux articles et à la discussion sur les articles qui ne sont pas acceptables. Je vous invite à prendre connaissance des règles de Wikipédia, à commencer par les règles savoir-vivre qui insistent notamment sur l'importance de ne pas personnaliser les débats comme vous n'avez cessé de le faire depuis votre première intervention sur cette page. El Comandante (discuter) 16 mars 2024 à 18:41 (CET)

Bonjour Mattlamenace34 le meilleur moyen de ne pas être interpellé, c’est d’ôter la page de discussion de votre liste de suivi. Comme @El Comandante ne vous a pas notifié spécifiquement, vous pourrez ainsi continuer à contribuer sans être inquiété. Je vous recommande néanmoins la lecture de WP:RSV qui devrait faire tomber l’agressivité que je lis dans ces pages. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 16 mars 2024 à 19:43 (CET)

Oui, merci pour le conseil. J'ai toujours privilégié la politesse et me suis concentré sur les arguments. Je crois même m'être excusé si parfois elle pouvait se sentir agressée : "Je m'excuse si mes propos vous ont offensé, ce n'était pas mon intention. Mon but était simplement de discuter de cette hypothèse." Cependant, il est évident qu'elle n'a pas remis en question ses méthodes d'émission d'hypothèses et a adopté une attitude virulente dans ses messages. Surprenant pour quelqu'un qui est actif sur Wikipédia depuis longtemps.Face à cette situation, je lui ai demandé de cesser de m'écrire, mais il semble que mon message n'ait pas été entendu, elle a continué à m'importuner, probablement par désir d'avoir le dernier mot. Il est regrettable qu'elle ne se remette pas en question, car dans les mois à venir, moi et d'autres membres de mon équipe devrons travailler sur l'article d'une personnalité proche de BSD. J'espère qu'elle ne tentera pas de compromettre la page avec des hypothèses basées sur des prémisses fragiles, comme elle l'a déjà fait.

Bonne soirée :) Mattlamenace34 (discuter) 16 mars 2024 à 20:48 (CET)

@Mattlamenace34 2 points importants :

1. non, je n'ai pas "compromis" l'article sur BSD, juste cité des sources (en page de discussion et non dans l'article) en demandant l'avis d'autres contributeurs sur la fiabilité de ces sources et l'intérêt ou non de les citer dans l'article, et évoqué la possibilité que les commentaires de BSD sur le meurtre de Thomas Perotto suscitent des réactions similaires à celles observées précédemment, afin que ces éventuelles nouvelles sources soient elles aussi considérées par ceux qui ont travaillé à la neutralisation de l'article (c'est-à-dire éviter de ne présenter que le point de vue élogieux des soutiens de BSD, mais aussi les critiques et réactions à ces critiques).
2. puisque vous annoncez prochainement"travailler avec une équipe" (professionnellement, donc) sur des articles de Wikipédia, il est absolument indispensable que vous indiquiez au préalable sur votre page de compte utilisateur avec qui vous vous préparez à travailler (et que ces personnes fassent de même sur leur page d'utilisateur) et dans quel cadre professionnel, afin que d'éventuels conflits d'intérêts puissent être pris en considération et surveillés par le reste de la communauté des contributeurs (voir Wikipédia:Conflit d'intérêts).

El Comandante (discuter) 17 mars 2024 à 03:22 (CET)

Nom de famille

Selon le site officiel de l'UFC mais aussi les réseaux sociaux de Benoit Saint Denis, il n'y a pas de tiret dans son nom.

Je ne comprends pas pourquoi l'article utilise le mauvais orthographe. 2A02:6B60:110:B00:A0F4:24A2:657A:76C0 (discuter) 30 novembre 2023 à 01:34 (CET)

Cela a été corrigé, merci de l'avoir signalé. El Comandante (discuter) 30 novembre 2023 à 16:10 (CET)

Neutralisation, modifications et changement de nom

Hello @Jgui et @El Comandante,

comme annoncé, quoiqu'un peu tard, j'ai procédé à une première neutralisation de l'article. Mon approche a consisté principalement en une modification des tournures de phrases sans retirer d'informations, qui sont pour la plus large part dûment sourcées.

J'ai également ajouté une section "prises de positions et opinions", qu'il faudra remplir, car sa notoriété grandissante et l'actualité montrent qu'il devient une personnalité publique qui s'exprime sur les sujets de société, WP doit donc en rendre compte dans la mesure de ce qu'en disent les sources.

J'ai changé le nom "Saint-Denis" en "Saint Denis" tant dans le titre que dans toute la page, dans la mesure où le site officiel et les comptes de réseaux sociaux officiels de la personne concernée ne mettent pas le tiret : malgré l'écrasante majorité de sources l'orthographiant avec un tiret, on ne peut que constater que les médias ne sont pas attentifs à la différence orthographique entre le sportif et le département.

Enfin, @El Comandante, si vous voulez parler des liens de BSD avec telle ou telle mouvance politique, c'est bien évidemment possible du moment que des sources fiables établissent de tels liens. C'est aussi pour cela que j'ai créé cette nouvelle section. Je vous invite toutefois à la prudence : vous citez une intervention de Sandrine Rousseau, qui peut être considérée d'extrême-gauche et qui va donc avoir tendance à vite mêler droite et extrême-droite, de même qu'une personnalité d'extrême-droite amalgamerait gauche et extrême-gauche. Ce que je veux dire est simplement que la parole d'une personalité engagée politiquement ne peut constituer à elle seule une source fiable, tout comme un seul article, ou plusieurs articles d'un seul média notoirement marqué de tel ou tel bord politique ne saurait suffire. Bref, je n'ai pas pris le temps de regarder, mais avec l'actualité il est fort possible que vous trouviez plusieurs articles de plusieurs sources faisant mention des propos de BSD sur Crépol, si vous voulez vous charger d'étoffer la nouvelle section.

Il reste encore pas mal de choses à ajouter et reformuler dans cet article, mais je pense que c'est déjà un peu mieux.

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 30 novembre 2023 à 13:33 (CET)

 Breitzhel : c'est beaucoup mieux ainsi, merci pour le travail.

Concernant la référence à Rousseau, ce n'était ici qu'une contextualisation indirecte, et pas la seule, car j'ai bien conscience de ce biais, mais merci tout de même pour la mise en garde.

Toujours pas trouvé de commentaire digne de mention sur le lien entre les réactions publiques (dans le cadre du meurtre à Crépol) de BSD et celles du mouvement nationaliste au sens large.

El Comandante (discuter) 30 novembre 2023 à 16:02 (CET)

 El Comandante : je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les opinions et positions exprimées récemment par BSD auraient leur place dans son article WP, puisque je le suis sur les réseaux je sais bien qu'il s'exprime ouvertement, en sachant que sa notoriété permettra la diffusion de ses propos. Mais tant que nous n'avons pas de bonnes sources secondaires qui en font état, il nous faut attendre :)

En revanche, je pense qu'il serait erroné de vouloir le rapprocher de telle ou telle mouvance politique : s'il peut partager certaines idées, il ne fait jamais mention de sa sympathie pour tel ou tel personnage ou mouvement, au contraire.

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 30 novembre 2023 à 16:11 (CET)

 Breitzhel : quand j'ai parlé de "commentaires dignes de mention", je ne me référais pas à ceux de BSD lui-même, mais bien de commentaires externes dans des sources exploitables, comme par exemple des articles de médias de référence.

Par ailleurs, ce n'est pas moi qui l'associe à l'extrême-droite, mais des sources externes, comme Loopsider et Mathieu Burgalassi (cf. ci-dessus). Que ce rapprochement soit erroné ou non n'est pas la question : la question d'une telle association a bel et bien été publiée en raison de ses tatouages et de sa participation à la promotion de la marque Kalos. Cependant, cela n'a pas été publié dans suffisamment de médias notoires jusqu'à présent, il me semble, d'où le fait que j'aie préféré me limiter à évoquer ici la possibilité de le citer dans l'article, mais sans encore le faire. C'est une probabilité à surveiller, d'où mes messages à ce sujet, pour ne pas passer à côté de cet aspect encore récent et mal étayé du sujet.

El Comandante (discuter) 30 novembre 2023 à 16:26 (CET)

 El Comandante : Ok je comprends mieux ce que vous vouliez dire, et je suis tout à fait d'accord. On verra bien si l'on tombe sur des articles parlant de ça un jour !

Breitzhel ^{[suivez les coussinets]} 30 novembre 2023 à 17:00 (CET)